编者按：傅益瑶是我国著名中国画家、“新金陵画派”主要创始人傅抱石先生的三女儿，她的青少年时代即是在她父亲傅抱石先生身边度过的，耳闻目睹或亲身经历了傅抱石先生晚年的绘画创作、家庭生活和社会活动。我们在她寓所进行了专题采访，请她对傅抱石先生的家庭生活、中国画创作、社会交游、爱好等相关问题进行回忆，以显现一代中国画名家特有的艺术风貌，展示其独特深邃的内心精神世界。本次采访内容涉及傅抱石先生个人生活与创作的诸多方面，有不少具体事例、历史细节均为首次披露。兹将采访内容陆续推出，以飨读者。
上图为1962年南京师范-🔥威尼斯0008Ⅴ美术系学生毕业时师生合影（后排左二为傅抱石）
傅：傅益瑶
赵：赵启斌
赵：傅老师，您父亲去世的时候你肯定想了很多。在你的记忆当中，他和领导、朋友是怎么交往的，有什么具体事件？有关他与他的老师、领导、朋友以及学生交往的具体事件也给我们谈一谈。
傅：这个题目提的非常牵强，因为在我们小孩子这里，不知道父亲会成为名人，从来不会在这些地方记得。
赵：你爸爸和领导的关系，可否一直推到民国时期？
傅：对。我觉得我爸爸的社会交往跟我完全不是一个时代的事，因为我爸爸没有所谓领导这个概念。我爸爸绝对是“士大夫”的做派，人跟人交往是以气节相许的，不见得是以心了，我能够赏识你这个人品，你能够承认我这个人格，大家才会相处的。有一件事我不晓得，是从家里听到的，好像是给蒋介石做寿，要请他画张画，是蒋经国说的，还是谁说的，说是给老头子画张画做寿，给拿个赏。我爸爸说，“我拿去做草纸也不会去画”，我印象很深，我最晓得讲做草纸，因为我们江西人讲手纸叫草纸，这件事情就挂掉了。这一类的事情在我爸爸身上是很多的，不能够以心相待的东西，以气节相许的事情，他是不做的。并不是因为你是领导我就特别的不跟你好，也不因为你不是领导我就特别的对你好，对那些部下也好，对一些画家也好。我记得有一个画家对我说，“你爸爸是个不得了的人”，五几年开全国文化会议，傅抱石站起来，说了一番民族文化的重要。他说，“我走出来就跟傅抱石说，抱石啊，你等于救了我们大家”。那个时候形势是非常严峻的，我父亲不光是为了保护大家，是保护中国上千年都不变的传统文化。中华民族就这么一个瑰宝，他可能也有很强的使命感。但是他确实是不太畏强权的，就因为当时开这个会，肯定也是有权威的地方，我现在忘了在北京那个地方开会了，好像是文艺讨论会，这件事情是一个老先生亲自给我说的，绝对没错。他说“你爸爸是个不得了的人，是个英雄样，敢拦路出来替我们大家说话”。
赵：他就是敢站出来。
傅：敢站出来。但是反过来呢，跟领导关系又特别好。陈毅就说“同我爸爸两个人是最好的朋友”。我爸爸画《西陵峡》，《西陵峡》我是很喜欢，大家都很喜欢。陈毅就跟我爸爸讲，“抱石你就是个鬼才，但是，我希望你变成个人才”。意思就说你画的东西虽然很好，但是我们党要画祖国大好河山样，这张《西陵峡》把灵魂都画进去了。他说“这张画我一定要把它挂到我父亲母亲的房间里”。他爸爸妈妈是地主，不住在老家，住在北京他家里，他们很思念家乡，所以就把这张画挂在他爸爸妈妈的房间里，等于是慰他们思乡之情。陈老总跟傅抱石确实是以心相许的朋友，我们家傅厚岗有一个很大的雪松，我爸爸只要一下雪，经常会拿棍子，或者拿鸡毛毯子，或者是拿什么，反正是像拖把、棍子一样的东西去打雪，那棵树就是陈毅在上海的时候送给我爸爸的礼物，他很珍惜。
赵：现在还在那吗？
傅：不在了，搞掉了。
赵：他们关系很好。
（1960年傅抱石在北京，右边是傅小石，中间为王俊铭夫妇）
傅：关系很好。有张画叫做《丽人行》，这个大家都晓得的，是从郭沫若家卖出来的。但是，那张画不是给郭沫若的。《丽人行》是陈毅很喜欢的一张画，就一直放在陈毅那里，陈毅一直在看。后来，郭沫若写了一封信给傅抱石，说陈老总那里的画，我拿过来看看，等看完了再还你，是这样的一个信，这个信后来还有。
赵：还在。
傅：还在。但是，这个画后来就没有回来了，就变成了国家的东西了。陈老总对傅抱石的画很喜欢、很欣赏，说很宝贵。他把傅抱石的画当成文化生活里一个很重要的东西。所以我爸爸常常讲陈老总的很多话题。
赵：你记得他们有什么具体交往的言行事件？
傅：具体言行事件没有。但是五七年打右派的时候，我爸爸写了一篇文章叫做《思想变了……》，哦，不，《偶然想起》，我妈妈对这个事特别的记忆犹新。《新观察》的编辑跑到南京来找我爸爸，说“这么大的运动，你一定要讲几句”。我爸爸没办法，推不掉，就写了一篇短文章，叫《偶然想起》，这个《偶然想起》可能讲了一些，意见写的非常温和，没有什么大事。但是，后来就有一帮人把这个当成傅抱石为右派的一个罪证。
赵：是组稿。
傅：是组稿吧。这个事被碰到的人是伤害极大的。那个时候我爸爸正好出国了，我爸爸没有碰到右派这件事情，跟陈老总关系蛮大的。
赵：是跟陈老总还是是跟郭沫若先生有关？
傅：跟陈老总。
赵：跟陈老总。
傅：郭沫若没有保护他。
赵：都说是郭沫若。
傅：没有。是赵清阁给我说的，说郭沫若这件事情上，表现的好像不太好。我爸爸当时是很激进的，给郭沫若写信，他的回信是很官腔的，这也是赵清阁给我说的。
赵：他是管不了，还是不愿意管？
傅：不是管不了，也不是不能管，就是看你管不管。郭沫若是一个文化人，他本身的处境就是在风险里。而陈老总是一个军人，是个武人，而且是个江湖人，所以他的作用是很大的，我相信。
赵：文革的时候，郭沫若先生的两个孩子都死了，他连自己的孩子也没有保护好。
傅：是啊，也不能怪他。郭沫若对我也很好，我也很喜欢他，后来要调我到故宫，就是郭沫若打的招呼。那个时候文化大革命还没有结束，郭沫若在家里把我的画全挂起来，把王冶秋也喊来了，把吴仲超也叫来，说要把我调到故宫去，因为我爸爸的画被故宫收藏。
赵：傅老师，您爸爸认识的、你印象比较深的还有谁。
傅：康生。康生经常给我们家里写字，“翻身”、“妙手”我们一直挂在家里。我爸爸就讲这个字，还把康生写的信给我看，什么都有。不是画毛主席诗词嘛，已经好几十画家到北京了，但是毛主席都不同意。《江山如此多娇》那张画完成以后，毛主席对傅抱石的画风特别喜欢，觉得很合他的意。才决定康生写字，傅抱石画画，毛主席题，准备出一个画集。荣宝斋把纸都准备好了，水印木刻。那个纸现在可能没有了，当时是到宣城定了一批这样的纸。
傅：书法家有时候人品很坏，但是，书法不错。蔡京也是人品不好。字好人品不好，康生也有这个问题。但当时的康生没有后来文化大革命表露出来的那一面，没有表露出来。我爸爸当时对康生、特别是康生的章草很欣赏。我爸爸说章草结构松散，字体又很紧，章草比今草难写，今草还能够龙飞凤舞，章草绝对要靠要靠结构是否准确，不然的话怎么可能？章草最大的特点是字跟笔不搭腔的，一定要把它松开来。但是，反过来，字要很紧，要不然结构要像一个团一样砌在里头，爸爸就给我讲了这个。关于康生的事我为什么知道很多，就在这里。曹轶欧特别喜欢我爸爸的画，有一天我爸爸回来讲，曹轶欧得到北京故宫博物院的一个小的很漂亮的台屏，大概只有19公分，她说抱石你一定要在上面给我画点东西，我爸爸就在她面前画了一张《天池林海》，就在这么小的地方画了张《天池林海》，美的不得了。那时候爸爸年纪也蛮大了，眼睛还那么好，所以这个故事我也很熟悉，也知道。
傅：我爸爸所有的来往都是文人来往多，郭沫若就不要谈了。因为当时郭沫若的家实际上同世界和平大会的一个接待室一样。他墙上的画一直都是我爸爸的画，开始是张《九老图》,后来一张是《镜泊瀑布》，而且都是题到上款“沫公力群夫人”，是这样写的。刚刚讲的《丽人行》上面没有上款，那张画不是我爸爸给郭沫若的，而是从陈老总那借去的。
赵：他准备送给谁？
傅：没有讲送给谁。
赵：陈老总也没有。
傅：没有。都是拿去看看，喜欢就拿去看看。而且讲明白了，陈老总那里的画是借过来看看。
赵：你爸爸跟你有没有谈过凤先生？
傅：家里肯定谈，但没有像我们现在研究他的那种谈法。吕凤子这个人还是不错的，而且为人比较低调，我爸爸就是一定要帮助他。当时还有段时间希望他到南京来，就是有这个想法。国画院成立的时候有个很大的任务，也我爸爸的很大夙愿，江苏省是个美术大省，而且传承很多，门派很多，希望把他们都能够放过来，留个宝藏。当时画家太穷了，根本没饭吃，吕凤子也是靠润笔过日子，有一点工资。所以你刚刚讲到管文蔚的夫人，这些事情也和管文蔚有关系，因为大家都熟悉，谈到过凤先生，但是从来没有谈到过这个。我到了日本以后，才从台湾人那里知道，他们有一种笔是从吕凤子的学生那里得到原本，然后根据那个原本再做的。我后来再慢慢用，就体会到中国书法第一个要领，是圆劲，不是苍劲，苍劲追求不到，圆劲是可以练得到。但是笔必须正派。
傅：大家都想走捷径，都想一步就登天，但是吕凤子在这点上是非常难得的艺术老师。我爸爸曾经讲过说，做好画家和好老师不一样，有的人他有画画的本事，但是作为老师他没办法教给学生，或者对别人不关心。我爸爸自己也说，他要到了八十岁到了八十五岁才会带一个学生，他是这样子讲的。画画的人很怕自己的精力用到别人身上，有一些有慈悲心的人对学生有一种感情，吕凤子对学生很不错，我听到有这种口评，有这种说法。
赵：他一生办学。
傅：我爸爸虽然做教授，但是他讲的全是理论，讲的全是美学史，从来不刻稿，我爸爸从来不给学生刻稿。
赵：当时吕凤子在国立中央大学，二八年到三五年。
傅：那一段时间是中国美术史进发的一个基础，什么东西什么时候进发一定有一个基础。
赵：当时他的学生，考进来的有张书旗、张安治……。
傅：张书旗我们家很熟，有他不少东西。他们的笔调都很圆劲。
赵：省里的跟他打交道的文化人有谁啊？
傅：很多呀，我看到文化局长有好几个，李进也是经常来，我在旁边跟他们聊天，没有一点点官场的事情、内容在里头。
赵：特别谈文化上的他们自己感兴趣的话题？
傅：谈文、谈史、谈哲，这个话题是我爸爸今古不变的话题。
赵：永恒的话题？
傅：永恒的话题，对。
赵：吴天石先生跟你爸爸接触，你还熟悉？
傅：熟悉。因为他老到我家来。他家离我家住的很近，我们家住汉口路132号，他家住在天目路。后来我到南京师范-🔥威尼斯0008Ⅴ学习跟吴天石有关系，他太太李敬仪是我们-🔥威尼斯0008Ⅴ的校长。吴天石是搞历史的，跟我爸爸在一起谈历史的话题比较多。
赵：特别多。你爸爸在跟他们谈天的时候，是不是还有一些灵感、思路出现，对他的绘画创作？
傅：我相信一定有。
赵：一定有。
傅：但是我现在不能跟你说，这个话题好，将来再说。
赵：好的。
赵：傅老师，当时那种环境那么严酷，尤其建国以后，运动那么多。如果傅先生一旦说些不中时令的话，那当时后果可是很厉害的。
傅：不是还有个戡乱委员会的问题吗，戡乱委员会的问题吗？那个时候我妈妈讲过这一段的，有些东西我都不是太清楚。听我妈妈讲，我才清楚。为什么，就是有的时候，他们在谈的时候，我就是进不去，比较远，他们在晚上谈天的时候说的，说是专门有人搞他。
赵：他的性格，就是比较率真、正直，一旦说出来的话，把路线引到政治上。
傅：我爸爸不是一个暴烈的人，不是说起来就拿枪，不是李逵，拿枪就砸的人，我爸爸是一个非常非常想把道理搞通的人。他讲了我就立刻和他闹起来的事情是没有的。但是反过来，没见事情都弄的很清楚。好像我爸爸在思量，这样的事是对还是不对，是以他的人格标准，他的价值观来谈，他好像也认可一些人的某些做法。因为你在一个新的政权下，必须要有一个新的做法。可能他不太能够适应。我爸爸绝对没有一天画水彩画，不过，好像搁笔搁了几个月，因为一画画就被当成反革命，那个时候正好苏联的文化进来。我大哥也正好五六年的时候进大学，全盘西化的时候都开始画素描。我爸爸历史问题比较清楚地的，虽然有戡乱问题，但不是一个组织签名，而是一个会场签到。比如说我们开个什么会，大家都来，来到会场的签到，和参加组织的签名是不一样的。我爸爸过世以后，为什么我爸爸的画会到南博呢，就是周恩来和江渭清打电话，说傅抱石的问题是清楚的，也没说是清白的，也就是说不会有新问题出来，这个画要保护起来，后来就把画放到博物馆仓库里去了。
庄：送到南博仓库，上面是有指示的？
傅：是啊，不然你们仓库怎么会接受呢。那个时候虽然文化大革命搞的那么乱，从故宫到地方，博物院的地方还都没有打开，都没动，连我们南京博物馆都没动，文保会仓库都没动。说明最后那一步还总算留住了，所以爸爸的画放到南京博物院仓库里面。
傅：爸爸的画放到南京博物院仓库里面最安全。现在我要讲什么呢，傅抱石问题是清楚的，但是你要晓得，宋真英、秦宣夫……，他们有的人还有过入党啊，现在搞不清楚了，我讲的可能，他们可能还有些问题，还有些家里的问题，爸爸对他们的事情反而非常非常担心，所以谈他们的事情比谈自己的事情还多。
庄：他们搞的蛮痛苦的，什么原因搞的呢？
傅：封建余孽，就是这些东西啦。我妈妈那段谈话，我手上还有录音，我都不太愿意听，原因是什么，听了以后感觉特痛苦。都是有指示的，你们这里搞不出几个反革命来，你们这个单位就是没有执行党的任务。后来当了右派以后搞得很厉害，我印象最深。好就好在那个时候我爸爸出国，到东欧去了。我爸爸回来就讲，那个阳太阳到了北京，就接到给他的电报，让他赶快回去。后来我爸爸就给我妈妈说，他接到电报就回去了，可能是被搞成右派了。这些我都还记得，说明这些东西都是真的。大哥当右派，五六年，我只有十岁、十一岁。
赵：你都记事了？
傅：那段时间，家里气氛是很凝重的，很凝重的。但家里客人还是很多，还谈文化学术，还比较有雅兴。
赵：经常的来的都有什么人？
傅：都是一些学生啊，伍霖生等一些人经常来的，是谁我不太记得了。同辈的亚明那些经常来坐的，一坐下来我爸爸就谈的很多。整个国画院就是个谈风，一个亚明，一个徐天敏，整天坐下来开口就谈。
庄：徐天敏经常到你家吗？
傅：也来。那时候还有一些文化局的干部，那都是反右以后的事。反右前后不可能记得那么详细。莫洛托夫、日本的高峰秀子都来过。我到日本讲高峰秀子，人家看到高峰的照片很激动。高风那时候是日本最漂亮的，她还送给我妈妈一条很漂亮的日本的纱巾，是那种最甜的紫色，上面还有仙鹤。
庄：和你爸爸有合影？
傅：我记得有。她的丈夫叫松山善三，是个导演，长的很丑。我妈妈讲，“日本男人怎么那么丑，却能娶上那么漂亮的女人？”我记得谁来过，吴晓邦，那个跳舞的，中国舞蹈协会的会长。晚上坐这里谈半天，我就在旁边。后来我爸爸讲，“我这个女儿就是想去学表演、跳舞什么的”，但他们俩并没有把我当话题。吴晓邦说，现在这个舞蹈-🔥威尼斯0008Ⅴ实在是太糟糕了，一来以后就是让他们上课，就是练功，从七八岁、五六岁就开始练功，一直练到十几岁，狗屁不懂，人文知识根本没有教。他认为现在舞蹈-🔥威尼斯0008Ⅴ里一定要加强人文教育知识教育，我爸爸就这个题目给他谈的很多。华君武来，跟爸爸也是谈的很热闹，老舍在我家我没见过，曹禺好像也都来过。我记得那时候我想读电影-🔥威尼斯0008Ⅴ，我爸爸拜托金山什么人，这些我都知道。五、六十年代，好多名演员跟我爸爸特好，所以我爸爸常常讲这些话题，说张瑞芳给他讲，“抱石啊，我的画给金山拿走了，你要再给我画一张啊，离婚的时候给他抢走了”。“红线女”也来说，“马时珍把我的画抢走了”。当时结婚不是先题个上款吗，抢走了就没有了。这些话题到特别多，那是六十年代后。刚刚讲的那些政治的话题，我爸爸很少放在桌面上谈的，但是还是经常进耳朵。
赵：他去江苏国画院，是不是和他在南师的处境有关系？
傅：也不，第一个要请的是陈毅。上海要组织成立画院，请我爸爸到上海去当院长。可上海还有些画家，包括吴湖帆在内，都不太愿意傅抱石来。后来说江苏成立国画院，江苏不是很好嘛。我爸爸觉得江苏也有他的好处，就是江苏有很多散落在民间的画家，甚至包括宋文治、钱松岩……，就是余彤甫、丁士青这些人，也都是我爸爸把他们弄过来的。
赵：他知道他们的价值。
傅：不仅价值。他们可怜啊，没有一点生存的地方,当时连宋文治都在中学做中学老师。李山也是我爸爸从新疆弄过来的，他跑过来找。后来就不知道了，头一批进国画院的差不多都是爸爸从地方弄过来的。我爸爸认为在江苏国画院帮助这些人好像是他很大的一个使命，这个倒是真的。
庄：你爸爸是个名家了，像钱松岩、宋文治，包括魏紫熙，假如他们没有两万五千里，都不能有这么大的成就。
傅：是没有这个成就。钱松岩、宋文治都是从乡村中学调过来的。两万五千里写生使江苏省画院非常著名，他们这些人就自然而然变成重要的画家了。
傅：吴天石是一个真正的学者，他是教育厅厅长，他的历史研究作风很好。爸爸一直跟我讲，“将来你如果学文，就要学史。学史只能学两个，一个是唐史，一个是明史，不要去学元史，因为元史资料特别少，而且也有语言问题，蒙古人是不记史料的。唐人有一个最大的特点，官史特别正确，特别的规范，有好多史官。明史不规范，可是有非常非常多的史料，比如说卖田的田契，卖女儿的婚契，还有租赁啊……，这些都在，还有些书信，还有些名人小记。要学史，一个唐史，一个明史。如果要学理科，就学建筑，建筑是艺术和科学，和理工结合最好的，能够发挥你的某些特长，因为你是重文不重理的人”。这都是我爸爸和我谈了很多遍的事。从吴天石做学问，他就讲到学历史。他说“研究历史的人也各有不同，有人重视史实，有人重视推理，这两个一偏袒都成问题。因为隔代就不知前朝事了，不要讲本朝了，本朝还不知道前朝事呢”。
傅：就是在那样的气氛里，吴天石还是我爸爸许以为上品的人，你就知道他做史多严格了。而他的面相也有一点点不是好玩的，一点点幽默的、逗人笑的地方都没有。
赵：比较严肃。
傅：严肃。上一代人看多了，都没有酒、色、气，虽然我爸爸喝酒，没有酒、色、气。你看这个样子，你看这个照片你可以晓得，虽然胖了，但没有酒、色、气。
傅：上一代人像林老那样的面相，我越看越觉得他有幽默感，好玩。他又很苦，再加上耳朵又聋，手又坏了……，但是他们有一种文人的雅儒，儒雅之润，所以叫做有文润。
赵：人是要看精神气象的。
傅：对，文润带来的气象。你会觉得站在旁边都有种不晓得哪有股气就出来，所以什么叫如沐春风，就是这个地方。可是，酒、色、气的事太可怕，我爸爸那一代的人酒、色、气的很少，都是干部，李进他也不太有酒、色、气，江渭清也不太有酒、色、气，徐佳晨稍微有点酒、色、气，但是，也没有现在那么夸张。
傅：不怕不识货，就怕货比货，吴天石当时我不太喜欢，一点都不可爱。就是我坐在旁边，他在跟我爸爸谈我的事情，他都不会来跟我打招呼，或者逗一逗讲一讲什么，没有的，很严肃的样子，所以我当时就不喜欢他。
赵：现在想想也是难得的人品。
傅：我现在就非常喜欢。在那个环境、那个时代，做文人都能把做学问当成一件高尚的事情，不仅高尚，而且是一个严峻的事情，一点不能走错。吴天石讲的一句话，当时我也听到了，我爸爸后来也重复这句话。“以为研究历史是一个很简单的事，把史料作为对象，根据我的构思，把它组合起来，然后就变成了我的研究题目很可怕，你这样研究历史，一错以后，贻误万代”。这句话我到现在还不是太了解，历史是一个客观的东西，研究历史和真正的历史应该不是一回事。
赵：有差别。
傅：差别很大。研究傅抱石，这个研究只要一走入你的那条路，就把大家都带进这条路来。头一条是什么，自己对这个事业的心态，用什么心就一定得什么果。
赵：是的，文人应该有气节。
傅：对。我爸爸那一代，听他们讲话，我有的时候常常觉得不入时。
赵：有压力。
傅：不仅有压力，肯定有不太合时宜的地方，我觉得我们还是蛮幸运的，跟上一代还接着气的。
赵：你们能接下？
傅：能够接到一点气。所以，你刚刚讲的吴天石，吴天石的死是我心目中一个梦魇，是个极大的梦魇。因为我是普通的学生，在-🔥威尼斯0008Ⅴ里不可能见到他，但认识他老婆。他老婆是我们校长，对我又蛮好的。但是在我家里倒经常见到吴天石。而且我爸爸也经常讲，说“吴天石做学问就是苦读苦学，做学问一定是苦字，学问哪那么甜呢”，苦尽甘来是后来的事情。但是在这个苦里面，最能吃苦是吴天石，北京也有好几个，范文澜也好……，几个呢，我常常看他们的史书。我会给爸爸看，这个人怎么样，那个人怎么样，我喜欢看。
傅：我对吴天石是蛮佩服的。为什么呢？讲到我们中国的道统，是真正的文人文化传承里最坚硬的一个钉子，这个钉子拔掉了，整个船都散掉了。
傅：吴天石就说，“研究历史的人其实是一个是身负使命的人，他开错了一个门的钥匙，就会贻害后代，贻害很多”。
赵：很可怕。
傅：吴天石算是上上者，我相信一定是很不错的。
赵：也可想而知了。
傅：我爸爸常常谈吴晗，吴晗是作明史研究的。在小学几年级的时候，我爸爸从北京回来，我看到我爸爸，一般会问认识的人好不好，沈叔叔好不好，谁谁好不好？我竟然问，“爸爸，吴晗好不好？”人家都笑话我。所以吴晗好不好成了我的一个大笑话。你有什么资格问吴晗好不好，你怎么想到吴晗好不好？就因为我爸爸经常谈起来以后，就变成吴晗也是跟我很熟的人了，所以他好不好也是我心里挂念的一件事情。
赵：有一个看法，认为他不该从政，他是一个很好的历史学家。
傅：好历史学家一定是一个很坏的政治学家，很悲哀的政治家。
赵：很悲哀。有一个记录说他一个星期要参加三十七次会议，哪还有精力和时间做学问。
傅：吴晗和我爸爸的关系也是不错的，所以我爸爸经常谈起他来，谈什么我现在不是太有印象了。但是我爸爸回来，我竟然能问爸爸吴晗好不好，看来确实是真的了。
赵：就说傅先生呢，在社会各界朋友、领导接触过程当中，他得到了他的营养。
傅：你讲的太对了，我爸爸是善于与人相处。
赵：要不然他就没有时代气息了。他的画很新，很先进，很现代。现在很多老先生的中国画，总感觉缺一种精神。
傅：对，缺新鲜感，他自己感触到的东西。其实师承传统，就是一个新鲜感在里面维持的，现在讲宋笔元意，光是有用笔，一辈子用笔到今天，又不行了。元意就是元代的新鲜感。明朝有粗文细沈，这就是粗文细沈的新鲜感。虽然他一定是传承里的佼佼者，而且是传承的非常优秀的传承者，但是同时也要有自己的新鲜感，自己的活力，自己的冲动。不然眼前的东西就不会画。我看了一张王蒙的原作，王蒙真的很好。但是一缩小了就很难看出来，就变得非常模糊。这么一大张画缩成这么一点点小片子，非常模糊，一看见王蒙还以为是糊里糊涂的，还不如看八大山人呢。所以说有时我们得到的信息也非常错误。我第一眼看到王蒙，就吵的不得了。因为我在文保会工作过，我们那有很多髡残的作品，他的东西我就喜欢的不得了。但是我看原作不是从那开始的，不是从照片开始的，可是王蒙我是从看照片开始的。
赵：会有一种误解。
傅：不仅误解，好像其他人都能理解，就王蒙都不能理解。我看了一张原作后，真的好佩服。我们还真是太低估人了，太不晓得历史对人物的筛选的严格性了。
赵：你谈了你爸爸与领导之间的关系。后来的傅抱石和四十年代、三十年代的不是一个人，他肯定有一个思想变化过程，如果不接触这些高端人物，他的思想就会僵化，不可能在那个时候提出“思想变了，笔墨不得不变”的观念。
傅：语言内容是千古不变的，这就是我讲的新鲜感。
赵：但是他的思想、他的观念、他的方法在三、四十年代就已经形成了。我记得他在民国时候有一些文章，我当时读的时候就很震动。他说你不能把“四王”的传统当成是中国的整个传统，“四王”僵化了，不是中国传统僵化了。傅先生的精神气息来自两个方面，一个传统文化，他是坚决接受，他绝不虚无，他不虚无。另外一个就是跟他的领导、师友接触的过程当中，接受了现代的思想、先进的文化。
傅：我经常在家里听他谈这些，我也觉得蛮幸运的，像我们做小学生、中学生的时候，对国家大事报纸上晓得，很多天下人物却并不知道。但是我爸爸经常回来谈的人物特别多，就连冯友兰也谈。
赵：冯友兰也来过？
傅：没到我们家来过。在北京都见过，冯友兰这些人跟爸爸关系很好，谈了很多。他们都是搞哲学的，不是做那个（画画）。
赵：大哲学家。
傅：一流舞蹈家吴晓邦也到我们家来过，坐在这跟爸爸聊。吴晓邦又瘦又小，长的一点都不好看，不是帅哥，一点帅哥的味道都没有，一点脂粉气都没有，他就跟我爸爸谈艺术学生的培养，在那聊。还有全国各种流派的大演员，从梅兰芳、荀慧生等人再到陈博华、陈绍芳、红线女，都跟爸爸关系很好。爸爸会把跟他们往来的什么事，讲的很仔细，所以在我心目中听起来都在眼前一样。
傅：这一点你讲的很对。我爸爸的交往都是吸入营养式的交往，都是文人交往，没有应酬。
赵：所以他的制高点就高。
傅：不做人际交往，我爸爸从来不做人际交往。他没有一件事情需要用人际关系来做的，就连画毛主席的诗词也好。上个月碰到万老万里的儿子，他就讲到他爸爸对我爸爸的感受。所有的人跟爸爸的交往都是真正的人文交往。
赵：人文交往。
傅：没有一点人际交往。不是说我要把万里搞好了，我就可以在北京这个地方拿下一块地。我爸爸这个时代也有他时代的一个好处。
赵：优良的传统。
傅：优良的环境。
赵：他同周围的一些同事、同行接触，肯定有很多故事，像陈之佛先生、亚明先生，还有钱松岩先生等，他们都在一起共事的，你应该接触、了解的最多。
傅：我接触的多，每个人我都很熟，都是在家里串的。我爸爸过世以后，我就串的比较多，像钱老家，我去过很多次，亚明叔叔那里差不多有空就在旁边守着，也有好几年，我相信不短，很长一段时间。
赵：他们肯定会给你谈很多故事，就像谈家常一样。
傅：这些东西就不要从我这里问了，他们跟我爸爸都走两万三千里。我爸爸在哪个地方吃什么东西，跟人家要什么酒，都有，都知道。
赵：但是如果他们不说，不说给你，不记下来，也就像云烟一样过去了。
傅：画华山的时候，到后来住到山坡山腰上的一个尼姑庵里。我爸爸很怕高，后来还是坐轿子上去的，我爸爸一个怕水，一个怕高，这是他的故事。我爸爸要喝酒，不是没有酒喝吗，到了那边才有，不是没有酒下菜吗，门口有挂的干辣椒，干辣椒拿来炸一炸不就得了？我爸爸还有带的豆腐干。这些亚明他们谈，但绝对不会像我们今天谈的那样，从文、史、艺术上谈，完全没有这个话题。也可能画画的人不谈画，但是生活细节的东西则谈的很多。
赵：伍霖生老师给我谈了一个，他说他陪他坐飞机去上海，就看到傅先生的手紧紧的抓着座位，很紧张，甚至都有汗出来。
傅：就是啊。他把他的那只香烟放在手把旁边放茶的地方，香烟都不倒。他跟宋文治讲，“看来很稳啊，很稳啊”。
赵：他在你妈妈面前像个小孩一样，需要表扬，需要呵护。在飞机上，简直吓的不知所措。但是那个大气，那个大笔一挥，那种雄豪之气，气象万千，就不一样。
傅：什么都不怕。我爸爸老讲，“磨墨如病夫，执笔如壮士”，这个太要紧了。磨墨一定要如病夫，磨墨啊，太健康了，快的不得了，不能那样去磨墨，肯定不能用，因为墨的粒子一出以后啊，你放在纸上就是灰尘满目，叫做灰烟满目。“你要像个病夫一样的，没有力气，磨它就行，细柔，气如丝。但是执笔要如壮士，千军万马在面前，杀进去就不出来了”，这个是我爸爸经常说的。
赵：当时傅先生是院长，亚明是书记，他们俩的关系怎么会融洽的这么好，有很多关系并不是处理的那么融洽。
傅：傅抱石处理人际关系是非常了不起的，因为他绝不做人际关系的处理，只要人文关系的处理，所以都很好。惠浴宇一出来第一件事就把我大哥从保外接出去，我到他家去的，他们都很喜欢傅抱石。为什么我到日本去邓小平同志就会直接批，“傅家有困难，教育部全部负责”，这是从来没有的事。他出来后才一个月，那个时候我想到日本去留学，资本主义国家，又学艺术，根本就不可能有公费，出国留学也要国家批准。廖承志和谷牧就把我妈妈的信以及写的一些意见转给邓小平，邓小平竟然在上面用红笔批了，说“如果傅家有困难教育部全面负责”，立刻帮我去办好多事，这些人都是喜欢傅抱石的。如果傅益瑶对继承傅抱石寄托希望的话，做这个事情就一点犹豫都没有。
赵：他们这代人之间肯定有深厚的感情。
傅：一定的，他们之间一定是人文的关系，不是人际的关系。他们都佩服傅抱石这个人的人品、他的成就，觉得总要为他做点事情才安心。我爸爸的这个社会关系，非常艰难的地方也是有的。比如说有个人就给我讲，他那时候也是北京文化部的朋友，有人给他讲，傅抱石最可怕的就是把眼镜拿下来，开始用手绢擦眼睛，那个时候他一定会把人家的痒处、痛处给指出来。我记得是蔡若虹还是王朝闻还是谁讲话，说“这个同志造纸很好”，我爸就擦眼镜，说，“唉，我们又不是在开造纸厂”。这种话都是很刺人的，“造诣”和“造纸”，普通的人都会读对的，那么重要的一个会议、那么重要的一个领导都讲错，但是你就别提啊，哪壶不开提哪壶干嘛呢。
赵：他说话也是很呛人的？
傅：呛人。他是掷地有声的人。我爸爸要在文化大革命，肯定活不下去。就像赵清阁说的，一定比老舍惨的多。
傅：曾昭燏是我爸爸很喜欢的一个人。因为曾昭燏，我爸爸经常提到曾国藩，特别是这些事。我的环境还是蛮好的，自然而然进来的东西就比较多，后来就不太需要太辛苦去走到另外一个世界去搞文化了。
赵：他对曾国藩有什么看法，你爸爸给你谈过这些吗？
傅：没有。不过曾国藩教儿子的事，我爸爸是很佩服的。
赵：他的教育很成功。
傅：对。我爸爸从来不给学生课稿，但是对我的作文他是篇篇过目，最怕你写言而无实的东西，怕飘，怕你为了写好文章而去写文章。
赵：对华丽的辞藻不太感兴趣。
傅：最讨厌了。所以先要有情而后才有文。
赵：他比较看重的几个学生？
傅：我爸爸对学生都很好，但是没有一个是真正画画的学生，我爸爸是绝对不要学生，他说到八十五岁可能能带学生。
赵：他是什么心态呢？
傅：我爸爸跟我说过，他讲我们家隔壁盛雪，他的儿子盛中国，还有个女儿盛中华，家里是一个小孩，每个都拉琴。最小的儿子才五、六岁就拉小提琴，早上起来听见很闹。他家跟我们家一样，是江西人。有一天，我爸爸和他坐在院子里乘凉。盛雪是很温厚的一个人，不会交际，那天坐在家里和我爸爸乘凉，我爸爸就跟他讲，“这个教育孩子啊，实在是不容易，品性是能打出来，但是才气是打不出来的”。实际上讲他家对小孩子的教育都在打上，一练几个钟头，不让歇息，不行。他家里穷到什么程度，太太是个大家出来的，竟然跑到对面的小店里去买豆腐乳，早上吃稀饭吃豆腐乳。只买半块，两分钱一份。
赵：那还要让孩子弹琴？
傅：盛中国现在在日本，我没见过他。在南京我也是远远看他，那时候还是很向往他的。他参加了世界青年会，我和他没有接触过。我们家搬过来的时候，盛中国已经到北京读音乐-🔥威尼斯0008Ⅴ去了。盛中华到上海音乐-🔥威尼斯0008Ⅴ。盛中华来的比较多，所以还见过。他底下的几个小孩比较多见，他的爸爸妈妈我们最喜欢。竟然盛伯伯、盛妈妈穷到只能买半块……，这个普通人不会知道的。对面小店的女老板是我同学的妈妈，他讲盛家盛太太真可怜，小孩子这么多，家里工资少，早上买豆腐乳竟然就买半块，你看看，到这个程度。他们对小孩的教育太细心了，所以我爸爸就跟他讲，小孩子才气打不出来的。才气是要养出来的，没有快乐是不会有才气的。这是我在旁边真真的听到的，所以我就晓得我爸爸做慈师严父是有道理的。不是秉性，而是天职感。
赵：他做教师，做美术教员，从教高中美术开始，教了一辈子学。
傅：就跟妈妈课过稿，我没见过给别人课过稿。
赵：哦，他教的学生当中？
傅：没有一个，现在称傅抱石学生的全都是是假的。只有亚明和我爸爸一起合作过，《抢渡大渡河》，中间的红军是亚明画的，还有几个红军小人是亚明画的。
傅：这个是看到的，我知道。有一天在国画院，看到地上丢了一张大画，大概是四尺整纸，我爸爸一看，画的还不错。宋文治说，画到一半画不出来了，画不下去就丢掉了，不要了。我爸爸说我来给你加加，结果画了一张好漂亮的山水。现在画在哪里不知道，但是照片曾经在《新观察》上登过，我有稿子。中间有一部分是宋文治的笔头，看的出来，是傅抱石把它加成功的。宋文治对这件事情非常有感触，他说，“你看看，师母啊，我完全画不下去了，这个傅先生拿过来说我来加加，结果加出这么神品的画来”。
赵：画家灵感枯竭了，实在不好进入，他却能推进去。
傅：掌握画面，在运用技巧上确实是差别很大。宋文治一直说，他是在这件事上才做了傅抱石的学生，非常非常有感触。这个话是在我家里跟我妈妈讲的，我爸爸过去以后的事情。
赵：他在国立中央大学？
傅：全部教理论。他所有的教课课本都变成了书了。
赵：应该带过吧？
傅：一个都没有。
赵：那俞继高不算学生吗？
傅：俞继高是陈之佛的学生，俞继高一天没有跟我爸爸学过画，但是他跟我爸爸关系不错。因为经常在一起，我爸爸请学生吃饭，在一起谈天是有的，他是陈之佛的学生，所以你看他画的东西跟陈之佛一模一样。
赵：风格特像。
傅：不仅仅风格像。俞继高是老实人，画工笔很好，我爸爸也讲过，俞继高厚道，画工笔很好。画山水，特别是画这种大的山水，要有一点半为人、半为神、人鬼各半才行，全都是很规矩的人，画不出来。把大自然全部收拢到身边的时候，那种气象一定要有点神鬼不分的味道。要仅仅是人就做不到了。我爸爸说过，“人要有一点点鬼，但是不能邪。人要聪明，聪明还要滑头”。我爸爸有时候给我讲，我不听，他说，“这话是私房话啊，中央美院一小时给我四百块钱我都不肯讲的话讲给你听你还不听，这是绝招”。所以我才晓得，有些东西不能太老实，一板一眼是不行的。做研究我爸爸也讲过，有些东西必须要靠艺术性推论，要有一点艺术性，有一点创造性。但是艺术性从哪里来？他就要问了，就是从很多坚实的知识基础里来，才可能有推论，不是坐在那发昏一样的把唐朝的历史就想清了。一个诗人的诗你要去诠释，必须对这个诗人的发展要有十分的了解，你对他的东西有一个全面的基础知识，你连他写了什么诗，什么时代、什么作风都不晓得，怎么去诠释呢。但是诠释又不能咬住那个字不放，咬住那个字不放就不是诗了。所以爸爸讲画诗意，一定要有点不老实，一定要把对方做大，不做大不能画，还要做小，不做小就不敢画。
赵：个人的主动性、才情的发挥，他比较看重。现在还有一个说法，应该有“傅氏学派”，“傅抱石画派”？
傅：现在多谈“金陵八家”。“新金陵画派”跟傅抱石没有关系，跟旧的“金陵八家”倒有关系。“金陵八家”龚贤甚至连他都没有进去，就连龚半千在 “金陵八家”中都没有，龚半千的笔头多好啊。我爸爸喜欢龚半千，所以经常带我们到扫叶楼。
赵：“傅抱石画派”是从“新金陵画派”当中分离出来的。
上图为1959年傅抱石为人民大会堂创作巨幅国画《江山如此多娇》
傅：不叫画派，我们家里每个人都不画一样的画。评前朝史当然好评，但是论今朝人要细论，今朝人不能不细论。
赵：前朝也很复杂，就是谈“金陵画派”，龚贤当时也不在金陵八家之中，是后来加进去的。
傅：就像 “金陵八艳”一样，拉了一百年才有“金陵八艳”，根本就不是“金陵八艳”坐在一个堂里吃饭。这也是后人论史的一个戏说。画千万不要分派，从前为什么会有门派，比如说“娄东画派”，就是跟着王原祁等人有一个师承关系，明确的关系。就连亚明，他虽然画了几张有点像傅抱石的画，但实际上整个的画风，他的许多画基本上都不像傅抱石。还是有点黄胄那样，从写生过来的东西多。伍霖生也是，宋文治也是。因为傅抱石的原因画风景比较多，这个我想是的，但是笔头完全不一样。钱松岩也没有派啊，钱松岩也没有直系弟子，你说现在哪有人用颤抖的笔去画啊，没有一个。
赵：他的学生跟他之间精神上、情感上的接触交往？
傅：那太多了，从前学生比儿子还亲。但是，只有一件事是绝对不会动摇的，他没有课过稿。我没见他课过稿，而且也很少看到有学生拿画来说，“傅先生，这张画怎么样啊”，这种事情很少见，傅抱石顶多是讲两句敷衍的话。但是教育学生呢，没有一次不是深坐详谈，这就是傅抱石教学生的一个最大的特色。傅抱石谈论画、谈论笔、谈论墨、谈论颜色我都听过，讲苏东坡他们都是自己去做颜色，现在颜色都是打包做来的，当然比我们现在好。现在做锡管的，更糟糕了。从前画家除了墨是人家做好的，你来磨用。而所有的颜色都是从原始材料做起，很多都是从原始材料做起。
赵：你刚刚谈宋文治老师，画废掉了，没办法画下去了，从心情到整个的构思过程？
傅：那么大一张纸。宋文治不是一个游戏人生的人，是个认真做事的人。宋文治是一个很小气的人，他不会一张纸随便扔掉的，他心疼，而且画了那么久。上面的建筑是宋文治的笔，画的比现在的要仔细多了，他丢掉肯定是做不下去的原因。黄山是很难处理的一个主题，傅抱石拿过来，就能画出来。所以说宋文治印象很深，他跟别人有没有讲过，儿子有没有讲过，我不知道，但是他在我妈面前谈过不只一次，而且我也很喜欢他，那张画我都会背。但我没看过原作，我只看到过杂志上印的一个封底。
赵：从这一件事情来说，傅抱石先生和宋文治先生之间也有一定的渊源。
傅：是。这个你可以发挥，绝不会误入歧途，你放心。
赵：他会把他的思路打开，并且给他提升到一个新境界，从用笔到风格。您看到傅抱石先生怎么给宋文治改画是一例。
傅：我没看到他改画，我只看到他跟妈妈说我爸爸如何给他改画。
赵：是的，是的，您听说的，转述画家本人自己说的。
傅：他每次都讲，“傅老师真有本事，我这回晓得了，真有本事”，他每次都这么讲。
赵：肯定就这么讲。
傅：是的，没有人逼他说，没有人逼宋文治说是他的学生。但是，不是学生不代表不学习，我爸爸也从宋文治那学了不少东西。
赵：宋文治老师，他给他改完以后，永远不忘，就证明了结了他的心结。因为当时怎么再往前走，他走不动了。
傅：不需要走动，这个东西就好像老子说的，欲语而不言才是最高的啊。他要是拿过来说，文治啊，我这样不是给你改的很好吗，你怎么样啊、怎么做没讲，反过来宋文治会觉得很委屈，反而不好。但是他永远不会忘记：我这么认真、这么想做都画不下去。傅抱石来一看就晓得在哪个地方，一下子就能搞起来。他讲的那个激动啊，其实是很长学问，很长学问。教学生有各种教法。
赵：有一次跟武霖生老师谈到，为什么有“钱、亚、宋、魏”的说法，而没有“傅、钱、亚、宋、魏”之说，而且前面还应该再有一个，就是吕凤子先生。
傅：吕凤子好像没在这个环境里生活很久。
赵：他是这个阵容中的，他的《中国画法研究》在当时从理论上起到了奠基作用。
傅：吕凤子在当时有争议，对他的画风有争议。不知道什么原因，说他技术不革新，有这种说法。现在谈到他的圆劲，实际上是很多东西的基础。
赵：不是一般人能够学得到的。
傅：一个学不到，第二个“新金陵画派”的一些做法跟他不一样。所以“钱、亚、宋、 魏”，这个提法纯粹是当时国画院的一个说法。
赵：怎么把他们给割裂了呢，好像一道沟。
傅：吕凤子在江苏那些画画的人中间，脑子里根本没有，真的没有。
赵：为什么从张书旗、李可染、徐悲鸿、刘海粟都愿意、承认跟他学过习？
傅：真正的人物他们都讲真话。
赵：还有一个朱德群，比较新，也是从他门下走出来的。为什么会有这批人？有的美术教育家没有学生，很悲哀。
傅：传承绘画，不好传。
傅：做老师，他确实有才华，他点人点到才华上。但他不负有“一人师”的使命，所以他说要到八十五岁才可以带学生。他觉得那时候画画可能精力不够，就可以带学生了。他对自己的创作，看的很重，认为他的创作，他的画，他的文章，才是天下事。
赵：绘画是一种传承，亚明先生学他，宋文治先生学他，你看他们几个人的风格很像的。
傅：这点我可以肯定，但是话又说回来，不见得不从傅抱石这学东西，就好像伍霖生，他画雨也是很会画的，因为我爸爸那些材料都是他调的，他当然会了，是有一点。我是看我爸爸的行为，他是看我爸爸的画。所以，他技术方面全都晓得。
傅：关山月也给我讲，“我一辈子不会忘记跟你爸爸一起工作的那段时间”。跟傅抱石在一起他就发现了好多大起大合的东西，他终于懂了，忽然之间变得大起大合了。那段时间他跟爸爸一起到东北写生，作品不错。我以前跟关山月不是太熟，他到南京来看妈妈，还给我画册页，都很好。后来到日本去，他跟我们的大使宋之光是同乡，宋之光就带着我，叫我陪他。他对我也很亲热，他太太对我也很好，跟我讲了很多。我才晓得我爸爸绝对不是一个嘴巴训人的人，对我也是，对我家里人，对儿子，在学习上绝不会指责。但是反过来，他会把他的学习心得告诉你，就好像刚刚讲的读古文一样，他说古文学好了，现代文不用学就会了。这多便宜，就好像捡了大便宜你都不懂。
关山月当年年纪也小，地位也低，作为画家，当时是让他，因为广东厅需要广东人啊，把他喊来。说是给你做个助手吧，是这样才留下来的。我爸爸回来一直讲一件事，他说，“这个关山月啊，人也不笨，人也聪明，就是有一个气不顺”。我爸爸的小稿子，绝对没有前面那棵松树，当时关山月搞来搞去，只有黎雄才那棵松树才是他的看家本领，他不画他不安心。
赵：他就想画一颗大树。
傅：他不是画一颗大树，是画一颗断枝树。他在前面青山绿水的地方画了一颗松树，而且有根断枝。讲起来不仅仅是犯忌，主要是气不顺。我爸爸回来不知道讲了多少遍这件事情。但是他当面不说，也没给他改画。我觉得这点爸爸蛮伟大的，关山月给我谈起我爸爸，除了喜欢，除了对我爸爸喝酒感叹，没有一点点不愉快。
赵：你提到、你妈妈提到的这些人，吴晗、老舍……，不下五十人吧？
傅：起码四十个知道。
赵：对啊，这样他个人社会活动的人文群体就知晓了。为什么有傅抱石的画，因为他周围有这批人。他最起码是代表这五十人说话的，不仅仅是说他自己的话，这样他的意义就出来了。有一个社会阶层为依托，他的信息量就不一样，他的精神能量档次也就不一样。
傅：同意。你的意见很对。
赵：他所代表的社会人群一旦出现，就具有人文意义了。像你说的，“我爸爸跟人交往的都是讲人文，而不是讲人际的”。
傅：没有人际关系。
赵：对。
傅：不做人际交往，只做人文交往。
赵：但是，他的社会交往关系网络，触进了它的绘画艺术整体上升。
傅：当然不是说他非要和下九流、非要和不成气候的人去往来才算是好人，只能这么说。
赵：他不是有意不去往来。
傅：连菩萨也是，可救者救，不可救者自救。
赵：这样他内心真实的一面就慢慢在笔下体现出来。
傅：好极了。
赵：所以，你今天的谈论介入了很多的现当代历史文化体系。你妈妈这么说，你爸爸这么说，你印象当中的这些事情就具有了文化上的真实意义。
傅：这些我觉得都好平常。
赵：在这个镜头当中，在这个历史背景当中来凸显的话，就不平常了。为什么呢，你亲身所见，成了重大文化历史事件的见证人的角色了。
傅：每个人都有亲身所见。不过跟你谈了以后，我也觉得有些东西能够理清了，因为亲身所见不见得是真实，真实必须是在大环境的真实才真实，这个也就是你的使命了。
赵：走进历史的历史日常事件，才能成型为历史，不然就被茫茫人海所淹没。
傅：是的，是的，好极了。
（未经本人审阅文字整理：赵启斌王金见黄生志于茈菲王金强陈长龙赵一龙黄亚兰摄像：王金见黄胜志照相：赵连东）
